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大工棟梁 三浦敏夫




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7つ道具を見せてくださいますか

このカンナなんて、自分で作ったカンナですから。 大工道具は、一生もんやもんなぁ。 盗もうとする人がいるから怖いですね。 現場に勝手に入って、持ってく輩がいるんですよ。
そういう人盗むの、電動工具ですよね。 根こそぎやる奴おるらしいで、電動工具より、こんなの取られたほうがショックやからな。 使うことないもんな、こんな大きなノミなんて 和室あったら使うけど、和室の真壁やるときやね。



2×4の家の和室でしょうか

この部屋が和室です。これが天井板。ここは大壁。和室好きやから。ここ3部屋和室ですわ。 いっそのこと全部真壁にしてくれたらよかったのに(笑) 真壁にしらた高こう付くから。
和室は2mの入り口はいらんで、高すぎる。 バランスがとれんやろ。 天井が2336では、せめて1900ぐらいでええ。昔は1800やったもんなぁ。 ちょっとくぐって、入るのが礼儀というか。



大工になったのは何歳の時ですか

15歳の時、大工の道を志しました。 いま61です。
福山さんのとこ行ったの、21か22の時やったから。 福山さん、ツーバイフォーやるゆうて、面接いったんですわ。 最初、こんなの大工の仕事やと思わんかった。 知った人おらんかったから。
5時になったら仕事終えて、会社行ってビデオ見に行って。 ボランティアですわ最初は。 そんなんでお金もらえんし。 毎日やで、ビデオ見て。

大工棟梁 三浦敏夫七つ道具

1971年のことです。
だからなんも解らなかったですから、ツーバイフォーなんて。 だから、今までの観念を全部すててくれぇ言われました。 習てきたこと、ツーバイフォーやるんやたっら、ゼロにしてから、またイチから覚えてくれ。 どうしても釘ゆうのは、まっすぐ打ちますやんか。
ツーバイフォーは、千鳥でいきますからね。 こっちいったら、次はこっちという感じで、そのスパンが大事なんや、間隔が、釘のピッチが。 ツーバイフォーに対して。 10本打って、同じとこ10本打ってもだめなんや。 同じ間隔でこう、やっていかなあかんから。 それを覚えるのが大変でしたわ。
全てピッチがあるからね。

今でこそどこのメーカーも、ツーバイフォーやってるから、あれやけど、マニュアル通り施工するか、せんかですわ。 そうですよ。今でもね。 もう仕上げ貼ってもうたら、わからんじゃないですか。
このビスのピッチでも、100ピッチときまってるしね。 ジョイント、外周部に対して。
最初は抵抗ありましたよ。 もういやでいやでたまらんかった。 解らんから、しょっちゅう、壁組んでも壊してばかりやったからね。
解らんから。
知った人がこう、 手取り足取り教えてもろたのとちゃうから。 現場で、今やったらその、教えてくれる人おりますやん。 どこ行っても。
昔そんなのなかったから。

夜ビデオ見て、福山さんの7階で。
それを毎日ですよ。 5時から。 仕事終わって毎日。
京都大学の先生がいはったからね。
伊藤先生ゆう。
3年間研究して、1軒目やってるから。 構造材を20軒分買うとったんですよ、福山さんが。
材料選ぶから、悪いのはねていきますやん。 とてもじゃないけど、15軒も建たないんとちゃうかなと。 当時八重木材。 八重木材に材料置かしておいてもらったんや。
ツーバイフォーの歴史の本を書いた人がいて、 そこに福山住宅の名前がちゃんとでてくる。
外部の合板なんてなかったんですよ。 シージングボードやった。 筋交い入れて。 その次のできた合板が3×6合板や。 それをついで貼ってたんや。

大工棟梁 三浦敏夫



全国初のツーバイフォー住宅を施工したのが三浦さんとお聴きしましたが

そうやりましたよ。
それで賞を貰っている。
福山さんは、 自分たちの意見を取り入れてくれましたからね。 それでできたのが、今のツーバイフォーですから。
三井ホームさんみたいに、東京で決めたことが、全国にばぁっと流れるわけじゃない。 完全に福山さんのマニュアルができたからね。
土台のプレカットも速かったし。 そやから、今こそ三井さんが売れてるけど、 そりゃあ福山さんの方がずっと上いってる。
だからこういう綺麗な家ができたんです。
向こうは資金力あるしね。 全国ネットやから、テレビで予算たくさん使こうてね。 ええ宣伝して。 外観はすばらしいですわ。 デザインはね。 でも中は大したことないですわ。 いやいやほんまや。 デザイン重視やもんね。 三井さん外観を。
そこを見せてもたっらけど 大したことなかった。 大工さんの技術が悪すぎるわ。 ずっと福山さんの方がええわ。 自分も三井ホームもやったし、イワタニハウスもやったし、三菱地所もやりました。 全部ツーバイフォーやから、まえユニチカもやってたやん。



高気密高断熱と言われるようになりました。
福山住宅も気密性を測定して、建物の気密録ったりしだしだしたんですけど、福山住宅の気密性すごいいいんですよ。 普通C値1.0とか出そうと思ったら、気密テープを使ったりして出すんですよね。 福山住宅の家は、気密テープなしでも、出ちゃうんです。
それなんでかというと、 やっぱり丁寧に作ってくれてはるから。 そもそも隙間がない。
三浦さん造った家なんか、C値計ったら0.54とか、とんでもない数字がでるんです。 下手くそな大工さん造ったら、C値1.0出ないっていいます。
不思議ですよね〜
不思議だなぁ〜



断熱材についてはどうですか

この断熱材は、ええわね。
ロックウールやったら、どうしても切らなあかんやないですか。
その分がどうしても綺麗に入らんから。 全然違う。
隙間がでると致命傷。 無理やわ。
そりゃ一枚ではいるところは、綺麗にはいりますけど。 カットせなあかんじゃないですか。 カットしたら、どうしても綺麗に入りませんじゃないですか。 電気ボックスの裏なんかあかんし。 吹きつけすることで、全部綺麗に埋まるもん。 電気ボックスの裏でも全部。 そら年間通しての断熱効果は、ころっと変るでしょう。
だって真夏に作業できるんですよ。 小屋裏、この吹き付けで。 暑いけれど、ロックウールから比べたら、雲泥の差がある。 そらぁ変りますよ。 吹き付け断熱は高いですけどね。 でも、 長い目で見たら、 お客さんの光熱費からしたら、 だいぶかわりますわ。
福山さん速かったもんね。
震災以降、98年からですから、もう15年になります。



最初1棟やるのに、断熱工事だけで120万ぐらいかかったんです。 東邦レオさん。 普通ロックウールやったら、職人さんの手間代入れても、7〜8万円ぐらいで済むところ、30坪程度の家やったら、5〜6万でしょ。 職人さん、1日で入れてしまいますよね。
今でこそ10倍ぐらいですが、最初は20倍ぐらいかかりましたから。 坪単価で、断熱材だけで5〜6万上がってましたから(笑)



冬もこの断熱なら暖かいですよ

だって真夏にあの上に上がれるって、すごいでしょ。 屋根裏にしても、ロフトにしても。 ロフトなんて、直接の熱が下りてくるからね。
昔の小屋裏作業なんかやったら、朝早よう行ってやるとか、暑すぎるから、できないもんそないせな。 無理やったもん。
ガスのストーブよく効きますよ。 お客さん、1年間住んでもらったらすぐ判りますよ。
ツーバイフォー。 ツーバイフォーいうたかて、どこのメーカーも変らんからね。 そりゃいい大工に当たるか当たらんかで、作業が全然変ってくるし。
だから、いい大工さんどんだけ集めているかですよね。 メーカーさんは。
そらぁ、「危ないツーバイフォー」ゆう本で書かれたのは、三井ホームですよ。 モンブランゆう方の家ですわ。 バブルの時いいかげんな仕事したもんだから、お客さんに写真撮られた。 ツーバイフォーの悪口本を出された。
JISの合格も出てない家造ったのも、三井ホームやろ。 そうですよ。 問題になったんや。

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僕の師匠はね
手直しを一切出すなゆう師匠やったんや


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ビスも32mm使こうてる。 普通28mmやけど、4mm長い。 28mmは効かんて。 樹脂が弱いから、 ツーバイフォーの場合、何回も空廻りすることあるん。 空廻りするゆうことは、締まってないゆう証拠やからね。
福山さんに、32mmに決めたらって言うたんや。 家のとこは32mm使ってください、ゆうことで済む話やん。 そうやで。
28mmで国土交通省で通るようになったけど、あんまり効かんじゃないですか。 ボード12mmに対して、28mmやで。 16mmしか入らんやで。 天井はかまへんね。 水平力関係ないから。 壁に対しては、耐力壁やから、耐力入れてるからね、計算上。
しれてますやんか金額なんて、ビスなんて。 ちょっと上がるだけやから。 大阪市内のツーバイフォーやったら、JISマークのビス使わなあかんやで。 45分耐火になった場合。 4.2やでビスの太さが、それの32mm。
ものすごくしんどいで。 それは。 それはホンマに、JISマークでないとあかんのや。 市内なんか簡易耐火せなあかん。 3階建てなんか特に。

他社と比較する商品造らなあかん。 みんな同じ商品つくっとったら。
福山さんのマグサは全て集成材や。 土台はヒバや。 これ絶対誇れるもん。
下は全部ボードにボンド塗ってるんですよ。 専務がゆうてからずっと。 樹脂ボンド塗って。
壁の下地に、ボンド塗りなさいという基準は無いんですが、下地にボンド塗るだけで、全然違う。 締りが違う、ウレタンボンドやから、最初気密をあげるために、始めたんです。 結果的にガチッって仕上がるんです。 あれは発見ですよね。
強さも変わりますよ、ボンド塗ったら。 だって飛行機の機体も、ほとんどボンドでしょ。 いかにボンドが優れているかや。



楽しいと感じるときはありますか?

そんな思ったことないけどなぁ。
仕事やんと思ってやってますやん。
お客さんに、 喜んでもらっているかなぁって聞きたい。 喜んではいってもらってるかなぁって聞きたい。
終わったらその現場のことは、すぐ忘れますから。 もう次のこと考えるから。 ほやから、間取り覚えてるもんじゃない。 この家の現場始まったら、ころっと忘れてるよ。 そらせな、次のことに打ち込まなあかんから。 そうですよ。
そりゃ、行ったら思い出しますよ。 あぁここはこういった間取りやったんやなぁ。
めったに行くことないもんねぇ、終わった家に対して。
呼ばれたらダメなんです。 お客さんに。
なんかあるから呼ばれるんやから。
ダメなんですそれは。

僕の師匠はね、手直しを一切出すなゆう師匠やったんや。 教えてもろた。
「手直しを出すような仕事すんな」って、教えてもろた人ですよ。 もうなくなられましたけどね。
だから昔言われたのは、金儲けしよう思たら、職人の名を捨てって言われた。
ばば〜っとやってね。
汚くやって。
ちょっと言われて、直した方が得なんですよ。
30日かかるとこ、たとえ20日でやったら、10日浮くじゃないですか。 その方がお金儲かる。

昔、建具屋さんのいい職人の方がおられてね。
そう言われた。
その人ほんまに、ええ仕事してたで。 だから性格やね。 あかんから直そか〜ゆうて振り返る人と、行け行けで行く人。 どっちかやと思うんです。

気になるからと思もて、カンナかけたらあかんのです。 透いたから、ボンドコルク詰めようかじゃ、あかんのです。 ほんまわね。
最初からボンド使こてたら、ボンドコルクいらへんのやから。 いまどんだけボンドコルクの種類あるか。 すごいで、種類は。 確かに大工さんの商品は、化粧品やから大変は大変なんです。
昔みたいに、現場でペンキ塗るわけじゃないから。 ほとんどビスじめでっしゃろ。 ボンドも効かない。 化粧やから。 全部押さえなあかん。 釘は打てないし。

だから仕事の量からいったら、今の方がずっと多い。 昔から比べたら。 そらぁ釘打たれへんもん。 入り口の枠にしても何にしても。 行って現場で塗ってたんやから。 今は全部塗装品やん。
道具の種類もいっぱいいるし。 新建材を使うことによって、コストダウンになっとられへん。 そらペンキ屋さんがコストダウンになってるだけ。 その分がなくなったから。
大工さん全て大変やで。 その化粧の無垢のフロア貼るにしても、何にしても。 ほんま言うたら、 もっと単価上げてほしいわ。 極端な話ね。 ほんまに。 そりゃそうやね。

昔やったら、乗用車で行けたんですよ。 ぼくら弟子のころは。 道具はそんだけしかいらなんだ。 今どんだけ種類がいる。 ガンの種類だけでも、すごい数やで、100万で揃わんで。
構造の釘打つガンでも、 50打つガン、 60打つガン、 90のガンやろ、 ほんで金物のやろ、 それだけで4つや。 造作入ったら、 フロアガンに、 ピンメールに、 フニッシュに、 バタ釘のガンに、 ビス打ちガンに。
自分たち弟子のころに比べたら、ゆとりがないね、工期で、 お金の回収も早せなあかんし。 まず自分たち弟子のころ、 残業すること無かった。 電気着けてね。 いま電気つけな無理やもん。
下手な天井板より、 印刷の天井板の方がずっと綺麗や。 すごい技術やな思うわ。 このヒート貼にしてもなんにしても、すごい技術ですやんか。 ほんまの無垢に見えるンやもん。 表面つるつるちゃうで。

これでもな、手袋せな油が浮いてくるんや。 永年たったら出てくる。 だから自分は手袋して切ってたんや。 これをして。 それを気いつかうか使わんかや。 永年たったら出てくるんですわ。 油が。
弟子のころ知らんから、いっぱいでてるやろなぁ。 手袋して貼ったことないもん。 床といっしょやからね。 天井板なんか。 すごいよ。 なんかしてよう考えたもんね。 本差ね加工やもんね。



パネル工場と打ち合わせしてますか

しとるけど、 もう一回ガンかけないと無理やな。 悪い。 精度が悪い。
あと基礎のレベルが、 だんだん悪くなってきてる。 ましてやね、入り口なんか、バリヤフリーやから、直らんのよ。 建具を全部吊材にしてくれたらいいけど。
和室なんか吊戸じゃないんじゃないですか。 全部レベル見るんやで入り口は。 レーザーで。

ほんで、右左ちょっと違って切って直すやん。 特に吊戸やったら、なおりますやん。 上を真っ直ぐにしとったらええんやから。
だから、ほとんど吊戸にしてくれんかゆうのが、そこにあるんですわ。 2階なんか特にレベルでぇへんからね。
いいかげん見切りじゃやにしてくれ。 材料が、すごいもん。 2×10の誤差が。 いつんなったらやってくれるかなぁ思もて、いうてんねんやけど。

中国がじゃんじゃん家建ってるから、木材が足りんようになってる。 木材のクオリティが下がってきている。
昔は、ニホン様だった。 選んで選んで一番ええのが、日本に来ていた。 いま来ないんですよ。 中国に先にいいのが行くみたい。 ほんまいい材料ないもんね。
昔はなぁ、ツーバーフォーの材料、買うてくれ、買うてくれ、言うたもんや。 カナダの産業ってないやないですか。 シャケなんて知れたるしなぁ。 そうでしょ。 シャケとって送ったって。 50年ぐらいで切るからね。 管理してるからね きっちり。 こんなでかい木やからね。

大工棟梁 三浦敏夫



プロフェッショナルとは何ですか

お客さんの苦情のない家を引き渡すことやな。 一個所でも悪かったらだめなんです。 ひとつが悪かったら。 たとえひとつここが曲がったとします。 他が全部良くっても。 このひとつだけが目立つんですわ。 それをお客さん言いはるからね。 必ず。
アメリカ人とかあぁいう人やったらね。 戸が閉まればいいんですわ。 曲がろうが、どないしようが、でも日本人は違うでしょ。 対角がくるうとったら、絶対言いはるんや。 曲がってるゆうて。 そんだけ、日本人にお客さん、細かいんですわ。
だからいかに、苦情のない家を引き渡すか。 僕はそれに尽きると思いますよ。



三浦さんの学校つくらなあかんなぁ

そういう余裕がないもん。 育てる余裕が。 工期的にしても。 なんにしても。 結局弟子持ったら、その子に教えなあかん。 だから、仕事ができへんのや。 親方は。

だから考えたら、俺の師匠も大変やったろうな、と思いますわ。 俺が入った当時ね。 全然訳のわからんやつが、おるんやから。 弟子を育てたら、分りますわ。 親方の有難さが。 師匠の有難さが。 自分の子供を育てたら、親の有難さがわかるのといっしょですわ。 大変なんや。

それでも、4人育ててきてるからな、弟子は。

家たてるんやったら、お客さんとのコミュニケーションが大事やで。 お客さん来たら雑談する。 そうなせな、コミュニケーション取られへん。
完成してね、引き渡すまでは、お客さんの家じゃないですわ。 これあくまで、福山さんの物件なんです。 あくまで。
よう言うのは、お客さんにね 「保証書と玄関の鍵もろて、 初めてお客さんの家に替わるんですよ」 って僕は説明するんです。
「今、お客さんの家であって、お客さんの家と違う」と言う。
そうでしょ現実は。

優秀施工者国土交通大臣顕彰式 三浦敏夫

優秀施工者国土交通大臣顕彰状 三浦敏夫

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