現代の匠大工棟梁三浦敏夫日本で最初の２×４住宅を建てた大工

1967年創業　住宅8000棟の実績　大阪市の本格木造住宅メーカー

プロフェッショナルとは

27.5Mb

21.3Mb

7つ道具を見せてくださいますか

このカンナなんて、自分で作ったカンナですから。大工道具は、一生もんやもんなぁ。盗もうとする人がいるから怖いですね。現場に勝手に入って、持ってく輩がいるんですよ。
そういう人盗むの、電動工具ですよね。根こそぎやる奴おるらしいで、電動工具より、こんなの取られたほうがショックやからな。使うことないもんな、こんな大きなノミなんて和室あったら使うけど、和室の真壁やるときやね。

２×４の家の和室でしょうか

この部屋が和室です。これが天井板。ここは大壁。和室好きやから。ここ3部屋和室ですわ。いっそのこと全部真壁にしてくれたらよかったのに（笑）真壁にしらた高こう付くから。
和室は２ｍの入り口はいらんで、高すぎる。バランスがとれんやろ。天井が2336では、せめて1900ぐらいでええ。昔は1800やったもんなぁ。ちょっとくぐって、入るのが礼儀というか。

大工になったのは何歳の時ですか

15歳の時、大工の道を志しました。いま61です。
福山さんのとこ行ったの、21か22の時やったから。福山さん、ツーバイフォーやるゆうて、面接いったんですわ。最初、こんなの大工の仕事やと思わんかった。知った人おらんかったから。
５時になったら仕事終えて、会社行ってビデオ見に行って。ボランティアですわ最初は。そんなんでお金もらえんし。毎日やで、ビデオ見て。

1971年のことです。
だからなんも解らなかったですから、ツーバイフォーなんて。だから、今までの観念を全部すててくれぇ言われました。習てきたこと、ツーバイフォーやるんやたっら、ゼロにしてから、またイチから覚えてくれ。どうしても釘ゆうのは、まっすぐ打ちますやんか。
ツーバイフォーは、千鳥でいきますからね。こっちいったら、次はこっちという感じで、そのスパンが大事なんや、間隔が、釘のピッチが。ツーバイフォーに対して。 10本打って、同じとこ10本打ってもだめなんや。同じ間隔でこう、やっていかなあかんから。それを覚えるのが大変でしたわ。
全てピッチがあるからね。

今でこそどこのメーカーも、ツーバイフォーやってるから、あれやけど、マニュアル通り施工するか、せんかですわ。そうですよ。今でもね。もう仕上げ貼ってもうたら、わからんじゃないですか。
このビスのピッチでも、100ピッチときまってるしね。ジョイント、外周部に対して。
最初は抵抗ありましたよ。もういやでいやでたまらんかった。解らんから、しょっちゅう、壁組んでも壊してばかりやったからね。
解らんから。
知った人がこう、手取り足取り教えてもろたのとちゃうから。現場で、今やったらその、教えてくれる人おりますやん。どこ行っても。
昔そんなのなかったから。

夜ビデオ見て、福山さんの7階で。
それを毎日ですよ。 5時から。仕事終わって毎日。
京都大学の先生がいはったからね。
伊藤先生ゆう。
3年間研究して、1軒目やってるから。構造材を20軒分買うとったんですよ、福山さんが。
材料選ぶから、悪いのはねていきますやん。とてもじゃないけど、15軒も建たないんとちゃうかなと。当時八重木材。八重木材に材料置かしておいてもらったんや。
ツーバイフォーの歴史の本を書いた人がいて、そこに福山住宅の名前がちゃんとでてくる。
外部の合板なんてなかったんですよ。シージングボードやった。筋交い入れて。その次のできた合板が3×6合板や。それをついで貼ってたんや。

全国初のツーバイフォー住宅を施工したのが三浦さんとお聴きしましたが

そうやりましたよ。
それで賞を貰っている。
福山さんは、自分たちの意見を取り入れてくれましたからね。それでできたのが、今のツーバイフォーですから。
三井ホームさんみたいに、東京で決めたことが、全国にばぁっと流れるわけじゃない。完全に福山さんのマニュアルができたからね。
土台のプレカットも速かったし。そやから、今こそ三井さんが売れてるけど、そりゃあ福山さんの方がずっと上いってる。
だからこういう綺麗な家ができたんです。
向こうは資金力あるしね。全国ネットやから、テレビで予算たくさん使こうてね。ええ宣伝して。外観はすばらしいですわ。デザインはね。でも中は大したことないですわ。いやいやほんまや。デザイン重視やもんね。三井さん外観を。
そこを見せてもたっらけど大したことなかった。大工さんの技術が悪すぎるわ。ずっと福山さんの方がええわ。自分も三井ホームもやったし、イワタニハウスもやったし、三菱地所もやりました。全部ツーバイフォーやから、まえユニチカもやってたやん。

高気密高断熱と言われるようになりました。
福山住宅も気密性を測定して、建物の気密録ったりしだしだしたんですけど、福山住宅の気密性すごいいいんですよ。普通Ｃ値1.0とか出そうと思ったら、気密テープを使ったりして出すんですよね。福山住宅の家は、気密テープなしでも、出ちゃうんです。
それなんでかというと、やっぱり丁寧に作ってくれてはるから。そもそも隙間がない。
三浦さん造った家なんか、Ｃ値計ったら0.54とか、とんでもない数字がでるんです。下手くそな大工さん造ったら、Ｃ値1.0出ないっていいます。
不思議ですよね～
不思議だなぁ～

断熱材についてはどうですか

この断熱材は、ええわね。
ロックウールやったら、どうしても切らなあかんやないですか。
その分がどうしても綺麗に入らんから。全然違う。
隙間がでると致命傷。無理やわ。
そりゃ一枚ではいるところは、綺麗にはいりますけど。カットせなあかんじゃないですか。カットしたら、どうしても綺麗に入りませんじゃないですか。電気ボックスの裏なんかあかんし。吹きつけすることで、全部綺麗に埋まるもん。電気ボックスの裏でも全部。そら年間通しての断熱効果は、ころっと変るでしょう。
だって真夏に作業できるんですよ。小屋裏、この吹き付けで。暑いけれど、ロックウールから比べたら、雲泥の差がある。そらぁ変りますよ。吹き付け断熱は高いですけどね。でも、長い目で見たら、お客さんの光熱費からしたら、だいぶかわりますわ。
福山さん速かったもんね。
震災以降、９８年からですから、もう15年になります。

最初1棟やるのに、断熱工事だけで120万ぐらいかかったんです。東邦レオさん。普通ロックウールやったら、職人さんの手間代入れても、7～8万円ぐらいで済むところ、30坪程度の家やったら、5～6万でしょ。職人さん、1日で入れてしまいますよね。
今でこそ10倍ぐらいですが、最初は20倍ぐらいかかりましたから。坪単価で、断熱材だけで5～6万上がってましたから（笑）

冬もこの断熱なら暖かいですよ

だって真夏にあの上に上がれるって、すごいでしょ。屋根裏にしても、ロフトにしても。ロフトなんて、直接の熱が下りてくるからね。
昔の小屋裏作業なんかやったら、朝早よう行ってやるとか、暑すぎるから、できないもんそないせな。無理やったもん。
ガスのストーブよく効きますよ。お客さん、1年間住んでもらったらすぐ判りますよ。
ツーバイフォー。ツーバイフォーいうたかて、どこのメーカーも変らんからね。そりゃいい大工に当たるか当たらんかで、作業が全然変ってくるし。
だから、いい大工さんどんだけ集めているかですよね。メーカーさんは。
そらぁ、「危ないツーバイフォー」ゆう本で書かれたのは、三井ホームですよ。モンブランゆう方の家ですわ。バブルの時いいかげんな仕事したもんだから、お客さんに写真撮られた。ツーバイフォーの悪口本を出された。
JISの合格も出てない家造ったのも、三井ホームやろ。そうですよ。問題になったんや。

僕の師匠はね
手直しを一切出すなゆう師匠やったんや

37.0Mb

29.1Mb

ビスも32mm使こうてる。普通28mmやけど、4mm長い。 28mmは効かんて。樹脂が弱いから、ツーバイフォーの場合、何回も空廻りすることあるん。空廻りするゆうことは、締まってないゆう証拠やからね。
福山さんに、32mmに決めたらって言うたんや。家のとこは32mm使ってください、ゆうことで済む話やん。そうやで。
28mmで国土交通省で通るようになったけど、あんまり効かんじゃないですか。ボード12mmに対して、28mmやで。 16mmしか入らんやで。天井はかまへんね。水平力関係ないから。壁に対しては、耐力壁やから、耐力入れてるからね、計算上。
しれてますやんか金額なんて、ビスなんて。ちょっと上がるだけやから。大阪市内のツーバイフォーやったら、JISマークのビス使わなあかんやで。 45分耐火になった場合。 4.2やでビスの太さが、それの32mm。
ものすごくしんどいで。それは。それはホンマに、JISマークでないとあかんのや。市内なんか簡易耐火せなあかん。 3階建てなんか特に。

他社と比較する商品造らなあかん。みんな同じ商品つくっとったら。
福山さんのマグサは全て集成材や。土台はヒバや。これ絶対誇れるもん。
下は全部ボードにボンド塗ってるんですよ。専務がゆうてからずっと。樹脂ボンド塗って。
壁の下地に、ボンド塗りなさいという基準は無いんですが、下地にボンド塗るだけで、全然違う。締りが違う、ウレタンボンドやから、最初気密をあげるために、始めたんです。結果的にガチッって仕上がるんです。あれは発見ですよね。
強さも変わりますよ、ボンド塗ったら。だって飛行機の機体も、ほとんどボンドでしょ。いかにボンドが優れているかや。

楽しいと感じるときはありますか？

そんな思ったことないけどなぁ。
仕事やんと思ってやってますやん。
お客さんに、喜んでもらっているかなぁって聞きたい。喜んではいってもらってるかなぁって聞きたい。
終わったらその現場のことは、すぐ忘れますから。もう次のこと考えるから。ほやから、間取り覚えてるもんじゃない。この家の現場始まったら、ころっと忘れてるよ。そらせな、次のことに打ち込まなあかんから。そうですよ。
そりゃ、行ったら思い出しますよ。あぁここはこういった間取りやったんやなぁ。
めったに行くことないもんねぇ、終わった家に対して。
呼ばれたらダメなんです。お客さんに。
なんかあるから呼ばれるんやから。
ダメなんですそれは。

僕の師匠はね、手直しを一切出すなゆう師匠やったんや。教えてもろた。
「手直しを出すような仕事すんな」って、教えてもろた人ですよ。もうなくなられましたけどね。
だから昔言われたのは、金儲けしよう思たら、職人の名を捨てって言われた。
ばば～っとやってね。
汚くやって。
ちょっと言われて、直した方が得なんですよ。
30日かかるとこ、たとえ20日でやったら、10日浮くじゃないですか。その方がお金儲かる。

昔、建具屋さんのいい職人の方がおられてね。
そう言われた。
その人ほんまに、ええ仕事してたで。だから性格やね。あかんから直そか～ゆうて振り返る人と、行け行けで行く人。どっちかやと思うんです。

気になるからと思もて、カンナかけたらあかんのです。透いたから、ボンドコルク詰めようかじゃ、あかんのです。ほんまわね。
最初からボンド使こてたら、ボンドコルクいらへんのやから。いまどんだけボンドコルクの種類あるか。すごいで、種類は。確かに大工さんの商品は、化粧品やから大変は大変なんです。
昔みたいに、現場でペンキ塗るわけじゃないから。ほとんどビスじめでっしゃろ。ボンドも効かない。化粧やから。全部押さえなあかん。釘は打てないし。

だから仕事の量からいったら、今の方がずっと多い。昔から比べたら。そらぁ釘打たれへんもん。入り口の枠にしても何にしても。行って現場で塗ってたんやから。今は全部塗装品やん。
道具の種類もいっぱいいるし。新建材を使うことによって、コストダウンになっとられへん。そらペンキ屋さんがコストダウンになってるだけ。その分がなくなったから。
大工さん全て大変やで。その化粧の無垢のフロア貼るにしても、何にしても。ほんま言うたら、もっと単価上げてほしいわ。極端な話ね。ほんまに。そりゃそうやね。

昔やったら、乗用車で行けたんですよ。ぼくら弟子のころは。道具はそんだけしかいらなんだ。今どんだけ種類がいる。ガンの種類だけでも、すごい数やで、100万で揃わんで。
構造の釘打つガンでも、 50打つガン、 60打つガン、 90のガンやろ、ほんで金物のやろ、それだけで4つや。造作入ったら、フロアガンに、ピンメールに、フニッシュに、バタ釘のガンに、ビス打ちガンに。
自分たち弟子のころに比べたら、ゆとりがないね、工期で、お金の回収も早せなあかんし。まず自分たち弟子のころ、残業すること無かった。電気着けてね。いま電気つけな無理やもん。
下手な天井板より、印刷の天井板の方がずっと綺麗や。すごい技術やな思うわ。このヒート貼にしてもなんにしても、すごい技術ですやんか。ほんまの無垢に見えるンやもん。表面つるつるちゃうで。

これでもな、手袋せな油が浮いてくるんや。永年たったら出てくる。だから自分は手袋して切ってたんや。これをして。それを気いつかうか使わんかや。永年たったら出てくるんですわ。油が。
弟子のころ知らんから、いっぱいでてるやろなぁ。手袋して貼ったことないもん。床といっしょやからね。天井板なんか。すごいよ。なんかしてよう考えたもんね。本差ね加工やもんね。

パネル工場と打ち合わせしてますか

しとるけど、もう一回ガンかけないと無理やな。悪い。精度が悪い。
あと基礎のレベルが、だんだん悪くなってきてる。ましてやね、入り口なんか、バリヤフリーやから、直らんのよ。建具を全部吊材にしてくれたらいいけど。
和室なんか吊戸じゃないんじゃないですか。全部レベル見るんやで入り口は。レーザーで。

ほんで、右左ちょっと違って切って直すやん。特に吊戸やったら、なおりますやん。上を真っ直ぐにしとったらええんやから。
だから、ほとんど吊戸にしてくれんかゆうのが、そこにあるんですわ。 2階なんか特にレベルでぇへんからね。
いいかげん見切りじゃやにしてくれ。材料が、すごいもん。２×１０の誤差が。いつんなったらやってくれるかなぁ思もて、いうてんねんやけど。

中国がじゃんじゃん家建ってるから、木材が足りんようになってる。木材のクオリティが下がってきている。
昔は、ニホン様だった。選んで選んで一番ええのが、日本に来ていた。いま来ないんですよ。中国に先にいいのが行くみたい。ほんまいい材料ないもんね。
昔はなぁ、ツーバーフォーの材料、買うてくれ、買うてくれ、言うたもんや。カナダの産業ってないやないですか。シャケなんて知れたるしなぁ。そうでしょ。シャケとって送ったって。５０年ぐらいで切るからね。管理してるからね　きっちり。こんなでかい木やからね。

プロフェッショナルとは何ですか

お客さんの苦情のない家を引き渡すことやな。一個所でも悪かったらだめなんです。ひとつが悪かったら。たとえひとつここが曲がったとします。他が全部良くっても。このひとつだけが目立つんですわ。それをお客さん言いはるからね。必ず。
アメリカ人とかあぁいう人やったらね。戸が閉まればいいんですわ。曲がろうが、どないしようが、でも日本人は違うでしょ。対角がくるうとったら、絶対言いはるんや。曲がってるゆうて。そんだけ、日本人にお客さん、細かいんですわ。
だからいかに、苦情のない家を引き渡すか。僕はそれに尽きると思いますよ。

三浦さんの学校つくらなあかんなぁ

そういう余裕がないもん。育てる余裕が。工期的にしても。なんにしても。結局弟子持ったら、その子に教えなあかん。だから、仕事ができへんのや。親方は。

だから考えたら、俺の師匠も大変やったろうな、と思いますわ。俺が入った当時ね。全然訳のわからんやつが、おるんやから。弟子を育てたら、分りますわ。親方の有難さが。師匠の有難さが。自分の子供を育てたら、親の有難さがわかるのといっしょですわ。大変なんや。

それでも、4人育ててきてるからな、弟子は。

家たてるんやったら、お客さんとのコミュニケーションが大事やで。お客さん来たら雑談する。そうなせな、コミュニケーション取られへん。
完成してね、引き渡すまでは、お客さんの家じゃないですわ。これあくまで、福山さんの物件なんです。あくまで。
よう言うのは、お客さんにね「保証書と玄関の鍵もろて、初めてお客さんの家に替わるんですよ」って僕は説明するんです。
「今、お客さんの家であって、お客さんの家と違う」と言う。
そうでしょ現実は。